Wir kehren zur Machtlogik des 19. Jahrhunderts zurück:

Interview der jungen Welt (unveröffentlicht) mit Prof. Heinz Dieterich: Über den Krieg gegen den Terrorismus, den Sozialismus im 21. Jahrhundert und die Strategien der Linken

jW: Sie schätzen die Bedeutung des 11. September 2001 hoch ein und sehen gar eine „historische Zäsur“ zu einer „dritten Weltordnung“. Was macht die aus?

In erster Linie werden sich die USA konsequenter als bisher vier strategisch wichtige Regionen unterwerfen. Zum einen ist das der Mittlere Osten, wo das Ziel über die Konstituierung eines den USA und Israel ergebenen Palästinenserstaates erreicht werden soll. Daneben spielt Zentralasien eine bedeutende Rolle, aber auch die strategische Allianz mit der indischen und pakistanischen Bourgeoisie deutet sich dadurch an, dass beiden Ländern der Status sekundärer Atommächte zugesprochen wird, damit sie einen Schutzwall gegen China bilden. Und nicht zuletzt ist das Lateinamerika, wo die Annexion schleichend über den Freihandel, vor allem die gesamtamerikanische Freihandelszone FTAA, vonstatten geht. Diese Entwicklung wird begleitet von der Errichtung eines Netzes von Militärbasen südlich des Rio Bravo.

jW: Diese Entwicklung hatte aber doch schon vor dem 11. September Bestand.

Weil es sich um strukturelle Megaprojekte handelt, existierten die Pläne dafür natürlich schon vorher. Der 11. September aber hat der Weltelite, vor allem der in den USA, die propagandistische Basis dafür gegeben, ihre Ziele brutaler und schneller durchzusetzen. Aber auch die Methodologie der transatlantischen Bourgeoisie ändert sich merklich: Sie geht zurück zur Machtlogik des 19. Jahrhundert über das Binom von politischem Ultimatum und militärischer Aggression.

jW: In der Zunahme von Gewalt äußert sich der zivilisatorische Rückschritt?

Die politische Dimension, die sich durch Verhandlungen, Kompromisse und Nicht-Liquidierung des anderen auszeichnet, wird zurückgedrängt und durch eine militärische Logik ersetzt. Dieses Resultat wird von der politisch-wirtschaftlichen Elite der USA seit Jahrzehnten angestrebt. Der 11. September 2001 - in Einheit mit der technologischen Perfektionierung der Waffen - hat diese Option in Afghanistan zum ersten Mal Realität werden lassen. Jedes Land, es sei denn, es handelt sich um eine Großmacht, wird den USA künftig geben müssen, was sie verlangen.

jW: Mit der Verbreitung der neoliberalen Wirtschaftsordnung nehmen aber auch soziale Kämpfe zu. Welche Freiräume haben soziale Bewegungen in der von Ihnen skizzierten „dritten Weltordnung“?

Die Washington verbundenen Eliten versuchen die Spielräume für diese Bewegungen, seien sie demokratisierender Art oder auf die Verteidigung der nationalen Souveränität ausgerichtet, zu verengen. Diejenigen, die das Weltsystem beherrschen, geben ein für alle Male die Regeln vor. Wer sich nicht daran hält, wird den Preis bezahlen, gemäß der von Bush explizierten bivalenten Logik (wer nicht für uns ist, ist gegen uns), die eine globale Version der faschistischen Definition des Politischen von Carl Schmitt darstellt.

jW: Denken Sie nicht, dass auch die Friedensbewegung einen Aufschwung erhalten und einen kritischen Diskurs gefördert hat?

Die demokratischen Kräfte der Weltgesellschaft haben in dieser rasend schnellen Entwicklung vorübergehend die strategische Initiative verloren. Doch ist dies, wie ich betone, vorübergehend. Der weltweite Kampf für eine gerechtere Gesellschaftsordnung drückt - mit unterschiedlichen Bewusstseinsgraden - die objektive Entwicklungstendenz zur nach-kapitalistischen Gesellschaft aus und kann als solcher zwar verzögert oder beschleunigt, nicht aber verhindert werden. Interessant ist in diesem Zusammenhang das Neue Historische Projekt (NHP) der partizipativen Demokratie, die in Lateinamerika von vielen gesellschaftlichen und politischen Sektoren als „Sozialismus des 21. Jahrhunderts“ verstanden wird.

Erläutern Sie dieses Konzept!

Die bürgerliche Demokratie beruht im wesentlichen auf drei Institutionen: der nationalen Marktwirtschaft, der formalen Demokratie und dem Klassenstaat. Das ist ein institutionelles Umfeld, in dem das Subjekt sein kritisches, ästhetisches und ethisches Potential nicht entwickeln kann und daher atrophiert. In der postkapitalistischen Gesellschaft treten an die Stelle dieser institutionellen Entwicklungshindernisse des Subjekts:

1. die demokratisch geplante Äquivalenzwirtschaft, in der die Preise durch die objektiven Werte ersetzt werden;
2. die partizipative Demokratie, die die drei Dimensionen der formalen, sozialen und direkten Demokratie enthält sowie
3. der verwaltende Staat, der durch den Verlust seiner Klassenfunktion - die darin besteht, die Interessen der ökonomischen Elite gegenüber denen der Mehrheit zu privilegieren - seine repressive Identität verliert.

Das Problem des Historischen Projektes von Marx und Engels lag darin, dass die Theorie, d.h. die virtuelle Realität der neuen Gesellschaft, den für ihre Verwirklichung notwendigen objektiven Bedingungen um zweihundert Jahre vorausgeilt war. Diese Zeitdifferenz zwischen virtueller Realität (Theorie) und der Möglichkeit, ihre Wahrheit oder praktische Umsetzung empirisch realisieren zu können, ist ein völlig normales Phänomen in der Wissenschaft, wie unter anderem Einsteins Relativitätstheoreme oder die Quantenphysik zeigen.

Diese historische Lücke zwischen den subjektiven Bedingungen der neuen Gesellschaft (Bewusstsein) und ihren objektiven Bedingungen hat sich heute geschlossen. Darin besteht, nebenbei bemerkt, die Strukturkrise der bürgerlichen Zivilisation und der gegenwärtige Versuch der US-Elite, sie durch die Faschisierung der globalen Gesellschaft zu lösen. Doch zurück zum eigentlichen Thema, mit zwei Beispielen. Die objektive Werttheorie, die vor zweihundert Jahren von der Politischen Ökonomie entdeckt wurde, konnte historisch nicht zur operativen Basis sozialistischer Wirtschaftssysteme werden, weil dies die Existenz von Computern und Leontiefs Input-Output-Mathematik voraussetzt. Ebenso war die repräsentative (bürgerliche) Demokratie technisch die einzig mögliche Demokratieform in den Nationalstaaten des 18. Jahrhunderts. Heute ist sie obsolet. Mit der Entwicklung der Computer und des Internets steht der partizipativen Demokratie nichts anderes mehr entgegen als die autokratischen Interessen der Bourgeoisie.

Resümierend: heute existieren die wissenschaftlichen Kenntnisse, die Produktivität der Arbeit und die technologische Infrastruktur, um die teilhabende Demokratie zu verwirklichen. Nicht nur in der politischen Sphäre, wie die bürgerliche Demokratie, sondern ebenso in der ökonomischen, kulturellen und militärischen.

jW: Aber das könnte zunächst nur auf der lokalen oder regionalen Ebene Fuß fassen, während transnationale Konzerne ihre Macht mittels herkömmlicher militärischer Strukturen weiter ausüben.

Wenn sich ein neues historisches Projekt entwickelt, wie zum Beispiel die bürgerliche Gesellschaft in der feudalen Welt, oder später, 1917, die bolschewistische Version der sozialistischen Gesellschaft, dann muss man drei Dimensionen unterscheiden:

1. die immanente strategisch-wissenschaftliche und ethische Qualität der Theorie, d.h., im wesentlichen, ob
   1. die von ihr vorgeschlagene Institutionalität der des status quo ethisch überlegen ist und
   2. ob sie die objektive Entwicklungstendenz der Weltgeschichte adäquat zum Ausdruck bringt;
2. die Übergangsphase zur neuen Gesellschaft und ihre Endphase müssen als dialektisch verbundene, jedoch eigenen Gesetzmäßigkeiten unterworfene Prozesse verstanden werden, wie z.B. in bestimmten Aggregatszuständen der Materie;
3. die Verbreitung der Theorie in den sozialen Bewegungen, damit sie, wie Marx sagt, zur materiellen Gewalt werden kann.

Die erste Aufgabe ist, im Prinzip, gelöst. Die wissenschaftliche Theorie des Sozialismus des 21. Jahrhunderts liegt vor und damit die nicht-reformistische Alternative zur Zivilisation des Kapitals. Die wesentliche politische Aufgabe der Gegenwart liegt also in den Punkten 2. und 3.

Unlängst hat in Mexiko-Stadt das „6. Internationale Seminar: Parteien und neue Gesellschaft“ stattgefunden, zu dem 80 linke Parteien aus 43 Ländern geladen waren. Dabei hat das Konzept der partizipativen Demokratie eine große Rolle gespielt. In zahlreichen Ländern wird die partizipative Demokratie in der Linken erörtert.

Das Manifest über die partizipative Demokratie wurde in Buchform an die Delegierten verteilt. Das Buch enthält ebenfalls das historische Manifest der Kommunistischen Partei, damit die Delegierten selbst über Kontinuität und notwendige Evolution des wissenschaftlichen Sozialismus urteilen können. Das Buch ist in einer vorläufigen Form bereits in Argentinien, Brasilien, Venezuela, Ekuador, Mittelamerika und Mexiko veröffentlicht worden. In China erscheint es im Mai, und in Italien, Spanien, Südafrika und Russland in einigen Monaten. Kongresse über das Neue Historische Projekt finden in diesem Jahr noch statt mit der Frente Sandinista in Nicaragua (am 19.7.), mit den Piqueteros in Argentinien (Juni), mit der Corriente Socialista des Comandante Pablo Monsanto in Guatemala (September), mit der Akademie der Wissenschaften in der Dominikanischen Republik, in Südafrika im Juli, in Kuba im September, in China im Oktober, in Spanien, und so fort. Das zeigt das außerordentliche Interesse am Neuen Sozialismus in der Dritten Welt.

jW: Kurzfristig muss man aber wohl trotzdem von einer Zunahme der militärischen Auseinandersetzungen ausgehen, wie zum Beispiel in Kolumbien?

Die Schwelle für den Einsatz von militärischen Mitteln zur Durchsetzung politischer und ökonomischer Interessen ist in der internationalen Politik tatsächlich fast auf Null gesunken. Ein Hauptgrund dafür ist die Einheit von effizienter Militärtechnologie und der Dominanz der USA. Die wenigen juristischen Mechanismen, die etwa in den Vereinten Nationen oder dem Völkerrecht existierten, sind durch die Machtakkumulation der USA und deren neuem Auftreten überfordert. Die Feigheit der politischen und intellektuellen Klassen der Europäischen Union und die eigenen imperialistischen Interessen dieser Allianz tun ihr übriges. Es scheint mir, daß die Völker der Dritten Welt in großer Gefahr sind, in den Status des 19. Jahrhunderts zurückgedrängt zu werden.

jW: Ihre kurzfristige Alternative ist der Aufbau regionaler Allianzen. Eine südamerikanische Freihandelszone Mercosur gegen die US-dominierte FTAA: kann das funktionieren?

Der erwähnte „neue“ Sozialismus ist die Basis für eine neue Weltgesellschaft. Nun lebe und arbeite ich aber seit 26 Jahren in Mexiko und muss leider sagen, dass ich in Lateinamerika derzeit die Bedingungen nicht sehe, vom Prozess der Verelendung – der Afrikanisierung – den Sprung in ein sozialistisches System zu vollziehen.

Das Neue Historische Projekt ist gerade erst in seinen wesentlichen strategischen Elementen formuliert worden. Nun muss es von den sozialen und politischen Bewegungen adaptiert und reproduziert werden, um die historischen Subjekte der Transformation zu schaffen. Zur Zeit gibt es noch keinen lateinamerikanischen Studentenverband, der es an einem Tag fertig bringt, alle Unis zum Streik zu vereinen. Es gibt auch keine Bauernvereinigung oder Gewerkschaft, die auf dieser Ebene handeln könnte, denn unsere historischen Subjekte sind immer noch in einer Rekonstruktionsphase nach der massiven Anwendung des Staatsterrors und des Neoliberalismus.

Diese Rekonstitutionsphase der gesellschaftlichen Organisationen erfordert Zeit. Andererseits ist die Frist, die von den USA und der EU für die Annexion der dritten Welt vorgesehen ist, kurz bemessen; im Fall des FTAA ist das 2005. Wir brauchen daher ein politisches Programm, welches auf die unmittelbaren Bedürfnisse und Fragen der Bevölkerung Antworten gibt, denn sonst können wir die Mehrheiten nicht für den Kampf gegen den Imperialismus gewinnen. Das antiimperialistische Programm in Lateinamerika ist heute national-regional mit strategischer sozialistischer Perspektive.

jW: Birgt die Strategie der Allianzen mit nationalen Bourgeoisien aber nicht eine enorme Gefahr? Gerade in den lateinamerikanischen Staaten war diese Klasse vor nicht allzu langer Zeit, in den 70er und 80er Jahren, Nutznießer des US-Imperialismus.

Es geht nicht um die Rückkehr zur alten Quimäre der strategischen Allianz mit der nationalen Bourgeoisie, sondern vielmehr um die Einsicht, dass, wenn wir keine Mehrheiten in einem breiten Bündnis erlangen, nichts verändern werden. Die kleinen und mittleren Unternehmer, die zwischen 70 und 80 Prozent der Beschäftigung in Lateinamerika repräsentieren und 50 Prozent des Bruttoinlandprodukts, müssen auf unserer Seite sein, weil ohne sie keine Veränderung herbeigeführt werden kann. Natürlich geht es ebenso um die Indígenas, die Frauen, die StudentInnen, ArbeiterInnen und Bauern. Diese Gruppen zu gewinnen wird nicht schwer sein, weil ihnen zunehmend klar ist, dass sie mit dem sich ausbreitenden Neoliberalismus und dem Freihandelsabkommen ALCA von den transnationalen Konzernen der ersten Welt vernichtet werden.

Unser Programm sieht vier Pole wirtschaftlichen Wachstums vor:

1. kleine und mittlere Unternehmen,
2. Kooperativen,
3. strategische Staatsunternehmen
4. und transnationale lateinamerikanische Konzerne.

jW: Gerade mit letzterem werden sich weite Teile der Linken schwer tun, ein Bündnis einzugehen.

Der transnationale Konzern ist heute das, was im 16. Jahrhundert die Galeone (spanisches Handelsschiff zum Massentransport von Gütern, d. Übers.) war: das Zugangsvehikel zum Weltmehrprodukt. Wer im Kapitalismus nicht teilhat am Weltmehrprodukt, ist zu Armut und Neokolonialismus verurteilt. Die einzige Möglichkeit Lateinamerikas, die Afrikanisierungstendenz zu stoppen, ist die Integration eines regionalen kapitalistischen und protektionistischen Machtblocks, in dem wir gleichzeitig Elemente der teilhabenden Demokratie einführen. Im Weltmachtgefüge ist der Nationalstaat nur noch ein untergeordneter Hebel für Strukturveränderungen, zunehmend ein Transmissionsriemen für transnationale Konzerne, Regionalstaaten und Weltstaat.

Ich rede nicht von der alten Strategie, zunächst die bürgerliche Revolution durchzuführen und dann die sozialistische, und auch nicht von der Rückkehr zu einer illusionären Allianz mit einer oder mehreren bürgerlichen Nationaleliten. Ich versuche vielmehr eine Strategie zu skizzieren, die sich im Machtszenarium Lateinamerikas als einzig realistische herausstellt.

Das Gespräch führte Harald Neuber in Mexiko-Stadt

Marginalie
Der Soziologe und Ökonom Heinz Dieterich lehrt an der Autonomen Universität Mexikos (UAM) in Mexiko-Stadt. Seine Analysen sind in zahlreichen Büchern zusammen mit Texten von Noam Chomsky, Fidel Castro und Hugo Chávez erschienen.

Unter anderem: Noam Chomsky, Heinz Dieterich J. Horlemann: Globalisierung im Cyberspace. Globale Gesellschaft: Märkte, Demokratie und Erziehung. Unkel Verlag, 12,30 Euro